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对话它石智航丁文超:拒绝做机器人的“简单题”|甲子光年

周悦 2026-06-29 12:38
周悦 2026/06/29 12:38

邦小白快读

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这篇是对具身智能企业它石智航联合创始人兼首席科学家丁文超的专访,整理了行业发展现状、它石的技术路线与创业经验,核心干货如下:

1. 丁文超结合此前华为自动驾驶的经验,提出盲目拓展新场景是行业的“甜蜜毒药”,短期看似有收入,实则会导致交付混乱,单点做不透能力也无法外溢,正确路径是先做透高ROI单一场景,再靠通用模型能力外溢覆盖更多场景,降低扩场景的边际成本。

2. 它石搭建了数据、通用AI模型、核心零部件与终端应用三位一体的技术框架,每个环节都做了反常识选择:数据端采用以人为中心的真实数据而非依赖仿真遥操作,模型端走AWE路线不跟风热门VLA,应用端优先切入传统自动化未覆盖的线束装配场景。

3. 丁文超提出,具身智能的“GPT时刻”不是单点demo突破,而是多个任务的吞吐率接近甚至超过人类水平。

本文给面向工业端的具身智能品牌商提供了战略选择、产品研发与品牌竞争的参考干货,内容如下:

1. 产品研发战略上,不要为了短期收入盲目拓展多个场景,要优先选择传统自动化未覆盖的高难度高ROI场景,聚焦柔性、长程动态这类空白任务,先做透单点建立壁垒,再依靠通用模型能力外溢拓展新场景,避免陷入交付混乱、能力无法复用的陷阱。

2. 技术路线选择上,不要跟风热门概念,要从第一性原理出发搭建全栈能力,平衡数据、模型、硬件三个核心环节,比如触觉要融合视觉打造能预判动作结果的世界模型,灵巧手要自上而下根据数据和模型需求设计硬件,而非从硬件出发卷参数。

3. 品牌竞争上,核心竞争力是系统化落地能力而非单一技术架构,最终要靠实际为客户创造的生产价值建立品牌认可度,而非靠概念营销获得长期优势。

本文梳理了当前具身智能行业的发展动向,给具身智能相关产品的B端卖家梳理了市场机会、风险与可学习经验,核心内容如下:

1. 市场机会方面,传统工业自动化已经完成简单标准化任务的覆盖,当前柔性、动态、长程交互任务还有大量市场空白,比如线束装配等场景需求明确,ROI足够高,长尾非标操作任务也会随着灵巧手成本下降释放大量需求,是接下来的高增长市场。

2. 风险提示方面,不要盲目跟风热门场景盲目扩张,避免陷入每个场景都做不透、交付成本高、能力无法复用的陷阱;不要过度炒作单一模型架构的价值,工业客户更看重实际落地后带来的生产效率提升,概念无法支撑长期订单。

3. 可学习经验方面,要打造从数据到交付的全栈系统化能力,搭建互补性强的团队减少内耗,才能快速推进项目落地,获得客户的长期信任。

本文明确了当前工厂自动化升级的需求方向,给工厂推进自动化改造、对接具身智能项目提供了干货参考,内容如下:

1. 生产改造需求方面,当前传统自动化只能解决简单标准化任务,工厂内大量涉及柔性变形物体、长程复杂精度要求高的任务,比如线束装配,还没有实现自动化,这类任务刚好是当前具身智能的核心落地方向,改造后能有效提升单位时间产出,符合创造实际生产价值的逻辑。

2. 商业机会方面,随着灵巧手技术路线快速收敛,硬件成本会快速下降,未来工厂内大量长尾非标任务不需要再为每个任务定制专门的夹爪,改造成本会大幅降低,更多中小工厂也能负担得起自动化改造,具备广泛的推广空间。

3. 对接项目参考:不要只看供应商的单一技术参数,要重点考察项目的全栈落地能力,关注实际落地后的任务成功率和完成效率,也就是任务吞吐率,选择能真正创造生产价值的方案。

本文分享了具身智能行业的最新发展趋势,给具身智能相关服务商梳理了行业趋势、客户痛点与解决方案参考,核心内容如下:

1. 行业发展趋势:当前具身智能已经从概念demo阶段走向落地阶段,灵巧操作、世界模型落地真实工业场景是接下来的核心发展方向,触觉会快速成为机器人的标准模态,灵巧手的技术路线会向准直驱方向收敛,硬件成本会快速下降,行业很快会进入深水区竞争。

2. 核心客户痛点:工业客户需要可规模化、稳定落地的解决方案,单一环节的技术突破无法满足交付要求,全栈能力中任何一个环节薄弱,都会导致项目效果达不到预期,很多项目错把其他环节问题归结为模型问题,得出错误结论。

3. 解决方案参考:可以参考它石的三角框架,从第一性原理出发搭建数据、模型、硬件终端的全栈闭环,数据端侧重丰富多样的真实以人为中心的数据,多模态信息采用前融合方案提升模型泛化能力,优先落地高ROI场景再逐步扩张。

本文梳理了当前具身智能创业赛道的发展现状,给聚焦AI、机器人领域的产业平台梳理了项目需求、招商判断与风向规避参考,核心内容如下:

1. 创业项目对平台的核心需求:具身智能是软硬结合的系统工程,创业项目需要平台对接工业场景资源,帮助对接工厂客户验证落地效果,同时需要平台支持解决数据采集、硬件量产这类需要产业资源协同的环节,帮助技术从实验室走向量产。

2. 平台招商的项目判断要点:不要被单一热门技术概念或者外显参数吸引,要重点考察项目的全栈系统化能力,同时看创始团队的互补性,那些从第一性原理出发、优先选择高潜力空白场景、团队互信无内耗的项目成长性更好,落地成功率更高。

3. 风向规避要点:要提示入驻项目不要盲目拓展场景抢短期收入,不要过度炒作单一模型架构的价值,规避“看似有收入实际每个场景都做不透”的发展陷阱,引导项目先做透核心场景,再逐步推进规模化扩张。

本文披露了当前具身智能产业的最新发展动向与核心问题,给具身智能领域的研究者提供了产业观察与研究方向参考,核心内容如下:

1. 产业最新动向:当前大量自动驾驶团队转入具身智能赛道,灵巧手、触觉、世界模型成为行业热点,技术路线逐步清晰,头部创业项目它石智航获得4.55亿美元Pre-A轮融资,刷新中国具身智能最大Pre-A轮融资纪录,行业资本关注度持续提升。

2. 产业待解决的核心问题:当前具身智能领域,单一技术架构的影响被高估,全栈系统化能力的价值被严重低估;学术研究往往侧重展示技术可能性,距离工程量产落地还有大量未暴露的问题需要解决,泛化能力提升、多模态融合、灵巧手闭环等都是核心待突破方向。

3. 商业模式研究参考:具身智能的商业价值要以任务吞吐率为核心衡量指标,可行的发展路径是优先落地高ROI工业空白场景,靠模型能力外溢逐步拓展更多场景,走先做透单点再规模化的路线,避免盲目铺场景陷入发展陷阱。

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我是 品牌商 卖家 工厂 服务商 平台商 研究者 帮我再读一遍。

Quick Summary

This article is an exclusive interview with Ding Wenchao, co-founder and chief scientist of embodied intelligence startup Tashinova. It covers the current state of the embodied intelligence industry, Tashinova’s technology roadmap, and the company’s entrepreneurial insights. Key takeaways are as follows:

1. Drawing on his previous experience working on autonomous driving at Huawei, Ding argues that blindly expanding into new use cases is the "poisoned honey" of the industry. While it generates short-term revenue, it ultimately leads to chaotic delivery, prevents teams from mastering any single vertical, and makes it impossible to transfer capabilities to new domains. The correct approach, he says, is to first fully penetrate a single high-ROI scenario, then expand into more use cases by leveraging capabilities from a general model, which lowers the marginal cost of market expansion.

2. Tashinova has built a three-in-one technology framework integrating data, general AI models, core components and end applications, and has made counterintuitive choices at every layer: on the data side, it prioritizes human-centric real-world data rather than relying on simulation or teleoperation; on the model side, it pursues an AWE (Autonomous World Exploration) approach instead of following the popular VLA (Vision-Language-Action) trend; on the application side, it has prioritized entering the wire harness assembly sector, a segment not covered by traditional automation.

3. Ding defines the "GPT moment" of embodied intelligence not as a breakthrough demo of a single capability, but as when a system achieves task throughput close to or even exceeding human levels across multiple tasks.

This article provides actionable insights on strategic positioning, product R&D, and brand competition for industrial-focused embodied intelligence brands. Key takeaways are as follows:

1. For product R&D strategy, avoid rushing to expand into multiple scenarios just for short-term revenue. Instead, prioritize high-difficulty, high-ROI use cases that have not been addressed by traditional automation, focusing on unmet needs such as flexible and long-horizon dynamic tasks. First build barriers by mastering a core vertical, then expand into new scenarios via capability spillover from a general model, to avoid the traps of chaotic delivery and non-reusable capabilities.

2. When choosing a technology roadmap, avoid chasing trendy concepts. Instead, build full-stack capabilities from first principles, and balance the three core layers of data, models, and hardware. For example, tactile perception should be integrated with vision to build a world model that can predict action outcomes; dexterous hands should be designed top-down based on data and model requirements, rather than chasing specification competition from a hardware-first approach.

3. For brand competition, core competitive advantage lies in systematic end-to-end delivery capability rather than a single technology architecture. Long-term brand recognition is built on the actual production value delivered to customers, not concept-driven marketing.

This article sorts out current development trends in the embodied intelligence industry, and outlines market opportunities, risks, and actionable lessons for B2B sellers of embodied intelligence-related products. Key insights are as follows:

1. In terms of market opportunities, traditional industrial automation has already covered simple, standardized tasks, leaving large market gaps for flexible, dynamic, long-horizon interaction tasks. Segments such as wire harness assembly have clear demand and sufficiently high ROI, and long-tail non-standard operation tasks will also see massive demand unlocked as dexterous hand costs decline, making this a high-growth market in the coming period.

2. For risk warnings: Do not blindly expand by following popular scenarios, which will trap you in the cycle of failing to master any scenario, high delivery costs, and non-reusable capabilities. Do not overhype the value of a single model architecture; industrial customers care far more about actual productivity gains after deployment, and concepts cannot sustain long-term order flow.

3. Key lessons: Building full-stack systematic capability from data collection to final delivery and assembling a highly complementary team to reduce internal friction is necessary to deliver projects quickly and earn long-term customer trust.

This article clarifies current demand directions for factory automation upgrades, and provides practical guidance for factories carrying out automation transformation and deploying embodied intelligence projects. Key insights are as follows:

1. For transformation needs, traditional automation can only address simple, standardized tasks. A large number of tasks in factories that involve flexible deformable objects, long-horizon complexity and high precision requirements — such as wire harness assembly — have not yet been automated. These tasks are exactly the core deployment focus of today’s embodied intelligence solutions, and transformation can effectively increase output per unit time, aligning with the logic of creating real production value.

2. In terms of business opportunities, as the technology roadmap for dexterous hands rapidly converges, hardware costs will drop quickly. In the future, factories will no longer need to customize dedicated grippers for every long-tail non-standard task, which will greatly reduce transformation costs and make automation upgrades affordable for more small and medium-sized factories, creating broad room for adoption.

3. Guidance for project selection: Do not choose suppliers based solely on individual technical parameters. Instead, focus on evaluating a supplier’s full-stack delivery capability, and pay close attention to actual task success rate and efficiency — that is, task throughput — after deployment, to select solutions that truly deliver tangible production value.

This article shares the latest development trends of the embodied intelligence industry, and outlines industry trends, customer pain points and solution references for embodied intelligence-related service providers. Key insights are as follows:

1. Industry development trends: Embodied intelligence has now moved from the concept and demo phase to real-world deployment. Deploying dexterous manipulation and world models in real industrial scenarios will be the core development direction going forward. Tactile perception will quickly become a standard modality for robots, the technology roadmap for dexterous hands will converge toward quasi-direct drive designs, hardware costs will fall rapidly, and the industry will soon enter a phase of deep competition.

2. Core customer pain points: Industrial customers need scalable, reliably deployable solutions. Technical breakthroughs in a single link cannot meet delivery requirements, and weakness in any part of the full-stack system will lead to underperformance. Many projects incorrectly attribute problems in other links to model issues, leading to wrong conclusions.

3. Solution references: Service providers can reference Tashinova’s triangular framework, building a full-stack closed loop of data, models and hardware from first principles. On the data side, prioritize diverse, real-world human-centric data, use early fusion for multi-modal information to improve model generalization, and first deploy in high-ROI scenarios before expanding gradually.

This article sorts out the current development status of the embodied intelligence startup track, and provides references on project demand, investment evaluation and risk avoidance for industrial platforms focused on AI and robotics. Key insights are as follows:

1. Core demands of startups from platforms: Embodied intelligence is a system engineering that integrates software and hardware. Startups need platforms to connect them with industrial scenario resources and factory customers to validate deployment performance, and also need platform support to address data collection and hardware mass production, which require industrial resource collaboration, to help move technology from the lab to mass production.

2. Key evaluation criteria for investment and recruitment: Do not be attracted by a single hot tech concept or superficial specifications. Instead, focus on evaluating the full-stack systematic capability of the project and the complementarity of the founding team. Projects that build from first principles, prioritize high-potential unmet scenarios, and have a trusting, low-friction team deliver better growth and higher deployment success rates.

3. Guidance for risk avoidance: Platforms should advise portfolio projects against blindly expanding into too many scenarios to chase short-term revenue, and against overhyping the value of a single model architecture, to avoid the development trap of "generating revenue on paper but failing to deliver in any single scenario". Instead, guide projects to fully penetrate their core scenario first before gradually scaling up expansion.

This article discloses the latest development trends and core issues in the current embodied intelligence industry, and provides industrial observations and research direction references for researchers in the field. Key insights are as follows:

1. Latest industry developments: A large number of autonomous driving teams have now transitioned into the embodied intelligence track, with dexterous hands, tactile perception, and world models becoming industry hotspots, and technology roadmaps gradually clarifying. Leading startup Tashinova has raised $455 million in its Pre-A round, setting a new record for the largest Pre-A financing for a Chinese embodied intelligence company, and capital attention to the industry continues to rise.

2. Core unsolved industrial problems: In the current embodied intelligence field, the impact of single technology architectures is overestimated, while the value of full-stack systematic capability is severely underestimated. Academic research often focuses on demonstrating technical feasibility, and many unaddressed problems remain between proof of concept and engineering mass production. Core unbroken directions include improving generalization capability, multi-modal fusion, and dexterous hand closed-loop control.

3. Reference for business model research: The commercial value of embodied intelligence should be measured centered on task throughput. A viable development path is to first deploy in high-ROI unmet industrial scenarios, then gradually expand into more use cases via model capability spillover, following the approach of mastering a single core vertical before scaling, to avoid the development trap of blind over-expansion across scenarios.

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I am a Brand Seller Factory Service Provider Marketplace Seller Researcher Read it again.

具身最终还是要发挥价值,说白了是GDP逻辑,单位时间能干多少事。

作者|周悦

编辑|王博

“甜蜜的毒药”。丁文超用这个词形容具身智能公司拓场景时最容易踩进去的坑。

一个新场景,表面上意味着新客户、新收入。但真正做进去,硬件要稳,数据要补,模型还要能泛化。场景越多,交付越乱,单点做不透,能力也很难外溢。

这种警惕,来自丁文超在自动驾驶里的教训。2020年,他入选华为“天才少年计划”,进入车BU做智驾。

那几年正是自动驾驶从前沿技术走向规模化产品的关键期,他亲眼见过场景一旦铺开、交付会变得多复杂。我的经验是,一切东西都要能够规模化。规模化不了,将来卖给用户会很折磨。”

带着这种判断,线束装配很早就进入了它石智航(下称“它石”)的视野。

线束柔软、易变形,并且属于长程、复杂任务,对精度、任务规划能力和成功率要求都很高。它不像搬运、分拣那样容易被外界一眼看懂,也不是传统自动化能轻易覆盖的标准化任务。模型、数据、硬件、部署里任何一环有短板都藏不住。

今年3月,它石A1机器人完成百余次亚毫米级柔性线束装配,拿下吉尼斯世界纪录。一个月后,4.55亿美元Pre-A轮融资落地,刷新中国具身智能最大Pre-A轮和最高单轮融资纪录。

纪录和融资让它石被更多人看见。但线束也不再是冷门选择,越来越多具身企业开始盯上这个场景。它石的先发优势,还能维持多久?

线束之外,它石还有更多“反常识”的选择。行业集中讨论VLA模型路线时,它石提出AI World Engine(AWE);不少公司还在依赖仿真和遥操作采数据时,它石押注human-centric(以人为中心)的真实数据采集。

丁文超把它们放在同一个三角形里:数据、通用AI模型、核心零部件与终端应用。“我们从第一天开始,就设定了这三个角,而且在每个角上根据第一性原理,都做了比较反常识的选择。”

丁文超是它石智航联合创始人兼首席科学家。离开华为后,他回到复旦大学,担任研究员和博导,搭建了具身智能实验室MagicLab。后来,他与其他几位业界大牛联合创办它石。

有意思的是,这个具有强工程化背景的人,聊起技术与产品爱用武侠语言。回顾创业节奏,他说最深的感受是“天下武功,唯快不破”;聊起技术路线的抉择,他又借《神雕侠侣》里的玄铁重剑作喻:“重剑无锋,大巧不工。”

近期,「甲子光年」专访丁文超,从线束开始,聊到智驾经验、世界模型,以及他的创业之路。

1.盲目拓场景是“甜蜜的毒药”

甲子光年最近一些具身智能公司也宣布把线束作为重点,你们很早就切入线束场景,怎么看这个场景的壁垒?

丁文超:欢迎他们来做,但这里面确实非常难。

场景没有秘密。我经常说,场景分散对于基础模型不强的公司来说是甜蜜的毒药。看起来有客户、有收入,但做不透,能力不能外溢。当基础模型能力不强时就去扩场景,很可能每个场景的解决方案都长得不一样。

自动驾驶有一个关键的转折点,就是靠端到端实现one model。对所有场景、所有条件,只训练一个模型,背后是一套训练、数据、模型和部署的管线。

具身比自动驾驶更发散。每个场景差异更大,单一场景分布也更散。它石首先找大场景,比如线束,因为单一场景的ROI足够大;第二,我们有自己的通用模型,随着通用模型能力提升,扩新场景的边际成本会下降。

这不是单纯的数据问题、模型问题或者硬件问题。它是一个系统工程,是全栈能力的大考。任何一环薄弱,这个场景都可能变成毒药。你做不透它,硬件不稳定;针对这个场景做出来的东西又泛化不到其他场景;再扩新场景,投入产出比又特别低。

甲子光年如果把具身任务放在一个光谱里,现在我们能看到的搬运、叠衣服、分拣、线束装配分别处在什么位置?

丁文超:最简单的是pick and place,也就是PP问题。不少仿真企业在PP问题上已经做得比较扎实,但要向更深层次迈进,会面临很多挑战。

PP往后,是泛PP问题,类似分拣。它没有复杂长程任务,都是非常短程的,东西翻一下就可以,但有时需要局部微调。

再往后,任务长程性进一步提高,操作对象逐渐变成柔性物体,难度就更高。线束基本在这个区间:第一,它操作的是柔性东西;第二,它是长程任务;第三,它对成功率和节拍都有很高要求。

越往光谱左边,越接近传统工业自动化已经解决的问题,新创造的价值越低。越往中间甚至右边走,传统工业自动化够不到,门槛越来越高,技术难度也越来越高。

甲子光年你在最近一次公开论坛上说,这一代具身智能要啃的是“柔性、动态和长程任务交互”。外界也会质疑,它石是不是擅长什么,就把什么定义成最难的赛道,你怎么回应?

丁文超:这不是由它石定义的,而是由市场定义的。反过来看,市场上还剩什么任务?给具身真正存留的是什么任务?

任何一条产线都有这个规律,简单题、选择题已经被传统工业自动化做完了,剩下的难题和复杂题才空在那里。我们讲的柔性、动态、长程任务,本质上就是这些空下来的大题。

当然,光谱中间的任务,将来它石也可能做。但我们的方法是靠模型能力外溢去覆盖。就像海平面上升去淹没小岛,不是主动要淹没它,但水位上来了,它可能顺带就被覆盖了。

甲子光年线束是观察它石一个入口,你们整体的技术路线是什么时候定下的?

丁文超:2024年那个时间点对我们影响很大。我们发现,行业里很少有人把这件事想清楚,也没有太多可参考的路线。

我们从第一性原理、top-down(从上到下)地去想。做具身核心就是一个三角形——它石的logo也是三角形——分别是数据、通用AI模型、核心零部件和终端应用。我们从第一天开始,就设定了这三个角,而且在每个角上都做了比较反常识的选择。

我们最初觉得遥操作很难scale up,所以提出做human-centric数据;其次是模型。2024年VLA很火,但我们觉得单纯把一个action的头拼进VLM里,不是终极架构,所以提出了AI World Engine(AWE);然后是应用,模型早期要找到ROI最大、同时适合这一代具身智能的场景,我们去了很多工厂,最后找到了线束。

甲子光年外界对它石的技术路线有没有误读?

丁文超:外界怎么看待不是我最关注的它石最终让人信服的,不是我们技术路线多好,或者某一个点怎么样。大家怎么看技术路线只是一方面,最终还是要发挥生产价值。

客户和产品、是否真的实现落地和创造价值才是第一性原理。自动驾驶虽然现在还有人讨论两段式端到端、一段式端到端,但实际上比的还是谁的车开得好。具身可能很快,在2026、2027年也会进入这种状态。

2.智驾团队做具身是降维打击?

甲子光年最近一年很多自动驾驶团队进入具身行业,有人会说这是降维打击。但机器人毕竟不是车,哪些自动驾驶经验不能直接搬到具身里?

丁文超:这是一个很好的问题,我不觉得自动驾驶在技术路线上给具身多少直接借鉴。真正有价值的,是自动驾驶沉淀下来的一套数据闭环体系。

自动驾驶最后沉淀下来的,不是某个技术栈。对我来说,最大的收获是学会了通过海量数据、用户问题,提高产品力,让一个物理AI产品在物理空间里达到可靠、可信赖。这个方法论和具身是共享的。

但具体技术问题差异很大。自动驾驶是在物理空间里不要接触任何东西,本质上是从A到B,但不要和任何东西发生接触。具身恰恰相反,它一定要和东西发生接触,并且知道接触之后的结果是什么。

所有contact-rich manipulation(丰富接触的操作)对模型特质的要求都和自动驾驶不一样。很多人觉得车开得快,所以智驾对反应要求更高,但在狭小空间里做操作,具身对实时反应的要求反而更高。

甲子光年具身智能发挥价值可以用什么指标来衡量?

丁文超:我会把具身指标定义成任务吞吐率。具身最终还是要发挥价值,说白了是GDP逻辑:单位时间能干多少事。

如果简化成公式,任务吞吐率=任务成功率*任务完成效率*其他因子。

第一是任务成功率,这是基础;第二是任务完成效率,也就是任务能不能达到人类水平。

甲子光年:你认为什么才是具身真正的“GPT时刻”?

丁文超:我们什么时候被GPT震惊到?是因为它干某件事居然比我还好,接近甚至超过我的水平。对应到机器人,任务完成效率也要非常高。很多demo动作很慢,效率可能只有人的30%。这不会让人觉得GPT时刻到了。

什么时候一个任务叫打穿?就是成功率和效率都上来了,单位时间有效完成任务的吞吐率接近甚至超过人类。

我认为GPT时刻到来,不是一个任务打穿,而是若干任务都打穿,那一刻才真的来了。

甲子光年:同时打穿若干任务,核心听起来不是单点demo,而是泛化。具身模型出现泛化或涌现能力时,会怎么表现?

丁文超:宏观一点看,如果在一个新任务上,模型能打到八九十分,但需要的后训练、特定数据采集或训练被压到最低,比如只需要分钟级、几十分钟,或者小时级数据,这就是很重要的泛化表现。

微观一点看,泛化还会表现为模型涌现出一些不是监督微调教出来的行为。比如它换了一个手,或者夹东西的方式和遥操作示教完全不一样,自己判断出另一条路径完成任务。

3.世界模型怎么进入真实世界

甲子光年:你们一直强调世界模型,在ICRA 2026上,大家看到了VistaBot、TacForeSight这两篇重点论文,以及自研灵巧手DexHand。这与世界模型的关联在哪里?

丁文超:我觉得是顺带的。我们的核心还是前面讲的三环,但在这个过程中会有一些外溢。

去年我们发了视触觉数据集,今年年初也发了一些开源模型,有些研发思路我们会通过论文、数据和模型向外传递。

VistaBot背后我们想提醒大家一个点:室内demo都很好,但一到新的地方、新的场景,就不敢展示复杂任务。

ICRA 2026现场很多展示要么是静态,要么是简单pick and place,展示长程动态任务的很少,背后的原因就是泛化很难。

TacForeSight也是类似。我们很早就关注触觉和力反馈的重要性。接触丰富的操作对反应要求很高,单纯30Hz或60Hz的视觉反馈已经不够,末端会有遮挡,末端差几毫米,最后接触的状态可能完全不对。

这些工作更多是生态和理念共享,也是在告诉大家,世界模型要进入真实任务,不能只停留在抽象预测里,它必须处理空间、接触和反馈。

甲子光年:VistaBot这篇论文里,未见视角的成功率从2%拉到68%。如果放到真实任务里,这意味着什么?它是怎么做到的?

丁文超:这牵扯到一个更系统的问题。论文里展示的是toy example:机械臂视角稍微变化,很多SOTA模型的成功率都会掉得非常多。

如果放到真实世界里,比如一家公司量产机器人时,会发现视觉和标定安装存在一致性波动。机器人量产后,随着使用生命周期延长,很多参数也会动态变化。机器人被推到新场景,和采集场景也会不一样。

VistaBot这篇文章核心说的是,泛化需要找到一些统一的东西,也就是对空间的基础认知能力,它可以极大增强抗扰动的泛化性,极大增加鲁棒性。这个技巧我们内部经常用,现在通过论文展示出来。

甲子光年:68%如果要走向真实部署,离99%还有距离。后面要堆算力、数据继续scaling吗?

丁文超:这是一个非常好的问题,恰好反映了学术研究与工程落地在目标和路径上的不同侧重点。

作为一个学术工作,做到这里就结束了,因为它已经展示了巨大可能性,很多科研派公司也可能停在这里:告诉大家这种可能性存在,而且提升巨大,然后结束。但要把它系统化做成、做到scaling,中间还有巨大差异。你从一个简单概念,到批量化scaling,背后还有很多工作。

作为工业化、批量化的任务和应用,你也不可能直接用一些off-the-shelf(现成的)模型,比如VGGT(一种前馈神经网络)之类,这些模型不可控,没法自己调优。还要解决很多水面下的问题,更大的冰块在水下。

甲子光年:视觉、触觉、力反馈有时会“打架”,视觉判断对准了,触觉觉得异常,力控又触发安全阈值。你们的模型怎么处理这种冲突?有明确的优先级吗?

丁文超:必须靠模型。这是一个非常典型的前融合还是后融合的问题。前融合意思就是说,多种信息都给到模型,让模型判断。后融合的逻辑就是,每个信源独立处理,再加一些优先级的调度或判断。我们内部的共识很显然应该是前融合的方式来做。

甲子光年:你们把TacForeSight称为触觉世界模型。它和其他公司的触觉模型,只是定义不同,还是能力上也有区别?

丁文超:我觉得是两个问题。

第一,我们做得比较多的是视觉和触觉的前融合。机器人毕竟还是以视觉为主,单纯触觉世界模型能发挥的作用有限,触觉更多是提供末端灵活的feedback。

第二,我们对触觉的理解是:触觉也是一种视觉,可以理解成指尖的视觉。如果把触觉当成指尖视觉,就可以用世界模型去学习隐性的接触规律,建立一个以接触为核心的世界模型。它不只限于触觉,将来还会融合视觉、接触和力。

TacForeSight比较重要的一点,是把世界模型映射到动作这一步补上。现在很多人说自己有很强的世界模型,可以一直往前预测,但怎么用在动作、用在policy上,经常是缺失的,而这一步才是最难的。

以前大家用触觉,往往只是编码后扔进policy里。我觉得这不够。我们想说的是,通过学习接触的物理规律,模型不只是reactive的被动响应,而是能提前判断未来动作会产生什么结果。化被动为主动,我觉得这才是世界模型最核心的意义。

甲子光年:业内也有人认为,触觉传感器易损坏、寿命短,真实工业场景里信号会退化,现在加大算法投入未必有收益。你认同吗?

丁文超:客观上说,现在触觉硬件成熟度确实还有缺陷,但硬件稳定性的进步非常快。触觉有点像2023年看人形机器整机,当时关节有很多问题,谐波、行星等路线也不收敛,走也走不好,但很快它就收敛了。我个人判断,触觉将来会成为机器人的标准模态。

甲子光年:工业力控常常要求几百甚至上千赫兹,但模型大脑可能只有几十赫兹。物理接触发生很快,几十赫兹的模型怎么跟得上?

丁文超:这个问题很有意思。理论上policy频率当然越快越好,但有一个收敛趋势。

以前做人形locomotion(运动),大家会希望上层policy跑到100Hz、几百Hz,底层关节控制到500Hz、1000Hz,甚至更高。因为传统控制建模不准,频率越高,越容易补误差。

后来一个转折点是,控制器充分神经网络化之后,很多控制器频率收敛到50Hz左右。网络本身有鲁棒性、冗余性和预判性。网络训练得越鲁棒,对基础频率的要求会降低。

类比到操作,policy到50Hz左右,我觉得已经能建模很多快速微小变化,频率提高只有在拿到的信息也更新时才有价值。

甲子光年:机器人每一次输出都会变成物理动作,可能带来损耗,甚至把东西拍坏。这些物理代价会怎么影响具身的scaling law?

丁文超:它肯定会增加scaling难度。

你想让模型隐性学习到真实世界物理规律,相比纯语言scaling,它有额外要求。这也是为什么我们布局触觉、力反馈等能力,本质上是为了更好地建模真实世界反馈。

我们一直非常看重反馈,但我们又不太相信仿真器,因为仿真器基本要靠人工方式,很难scale。我们的预训练数据是真实的Human-centric的数据。真机数据很少,遥操作数据也非常少。遥操作数据基本上只有真人动作上限的30%。

4.灵巧操作将进入深水区

甲子光年:ICRA 2026来了十几家灵巧手公司,甚至一些灵巧手公司也开始说自己在做世界模型,为什么今年灵巧手和触觉明显变热?这是一个拐点吗?

丁文超:我觉得是一个拐点。

第一,对夹爪来说,虽然还没有完全收敛,但走在最前面的人基本能感觉到,夹爪相关任务在2026年或2027年左右会被打穿。绝大多数靠夹爪单独完成的任务,都会被刷到比较高的水平。

我们从第一天采数据,就在采各个场景的数据,也有手的数据。我们发现手相比夹爪确实有优势。灵巧手这件事,它的第一性原理必要性是存在的。

第二,低自由度灵巧手几乎没有价值。低自由度灵巧手和夹爪没有本质区别。很多时候它需要高自由度,并且最终还是learning from human的问题。你怎么从人类数据里获取最大能量,再用机械本体执行这些动作,把人类数据和模型能力释放出来。

我认为,接下来两年,灵巧手硬件成本会被卷到很低,技术路线收敛也会比预期快,基本会往准直驱方向收敛。我们的定位是,模型、数据,再加一个灵巧的终端,可能就是具身智能的全部。

前期各家看起来差不多,但灵巧操作上限太高,最后一定会进入深水区战斗,必须三者协同。

甲子光年:为什么夹爪还不够?以线束或者其他任务为例,灵巧手要解决的是哪类问题?

丁文超:出发点倒不是这几个已展示任务,而是更多任务。很多任务用夹爪做有难度,你也很难为每一个新任务设计一个特制夹爪。这里就有长尾效应:世界上可能80%的任务都可以靠夹爪完成,但剩下20%任务千奇百怪,你不可能为那20%完全做新的终端。

剩下的长尾任务最后可能就要靠灵巧手完成。比如我们之前用夹爪做刺绣。能不能像人的手一样手工刺绣?我觉得这可能是灵巧手皇冠上的明珠。既能操作非常细的东西,也能完成长程任务,那基本上灵巧手就打穿了。

甲子光年:你提到模型、数据和灵巧终端必须一起协同。这个小闭环里,最难的地方在哪里?

丁文超:我不担心硬件成本,因为硬件成本一定会往下降。这三者协同解决之后,大部分任务可能都会逐步替换夹爪式任务,特别是偏生活化的场景。

难度主要在于,模型到底怎么用好灵巧手。这个小闭环现在有缺位。比如灵巧手数据怎么获取?如果单纯ego-centric,又没有反馈、没有触觉,可能还需要建立成体系的数据采集设备。

再往后,训了模型,还要做人到机器人迁移,这是新的技术点;迁移到灵巧手上之后,还要有稳定可靠的硬件执行。我们一直讲大的具身闭环是系统工程,回到灵巧手这个小闭环也是一样。

甲子光年:灵巧手现在经常卷参数,比如自由度、纹理感知精度等。哪些参数是刚需,哪些可能是过剩?如果不只看这些外显参数,应该比较什么?

丁文超:我觉得可以让子弹再飞一会。

这块核心竞争指标上,它石和其他几家灵巧手公司有差异。很多灵巧手公司还是从硬件本体出发卷硬件,有点像2023年、2024年大家卷关节,卷峰值扭矩、自由度。bottom-up(自下而上)的公司会这样做,但这种方式肯定会遇到问题。

它石更多是自上而下地思考:我的数据分布是什么?模型输出规格大概是什么?所以我的硬件应该怎么设计?

我们设计这个手的时候,分析了大量人类操作数据。这是我们和其他公司很大的差别。我们想做的是尽量缩小这只手和人手之间的差距:它实际能达到什么效果,它的硬件上限离人类上限还有多远,我们是按这个角度来设计手的。

甲子光年:你们用了准直驱路线。和腱绳相比,这条路线最大的工程取舍是什么?发热、损毁这些问题会成为瓶颈吗?

丁文超:腱驱最大的意义,是如果你想让这个手出很大的力,比如让机器人做引体向上,腱驱可能很好,但我觉得这不是当前瓶颈。现在机器人的瓶颈还是灵巧操作的灵活性。不是要出特别大的力,而是能不能可控、标准化、灵活地操作。

从第一性原理讲,我更看好准直驱方向,因为它追求灵活性、可复制性和稳定量产性。腱驱最大的问题还是一致性以及量产难。

直驱确实是一套非常精密的系统,电机设计、减速器设计都很极限。但这两年进步已经非常多了,我不觉得它会成为瓶颈。它有点像2023年到2025年的locomotion硬件问题,早期很多问题,但收敛会很快。

硬件需要时间打磨,但不是不可解决的问题。把时间尺度拉长,看2025、2026年手的进步,还是非常快的,特别是选对大技术路线之后。

甲子光年:最近不少灵巧手公司的宣传重点都是“手、采集、数据甚至模型的整套闭环”,怎么判断是真的闭环?

丁文超:比如数据这件事,扎进去看,每家到底有多少数据?有哪些场景的数据?是不是可用?做到什么量级?这些差异非常大。

首先,数据量级只是一方面,场景丰富度和任务丰富度更关键。它石对丰富度要求非常高,比如单场景单任务采到一定数量后,这个任务、这个场景基本就不再采了,而是尽量往维度上扩,重复采集会影响数据的平衡。很多数采工厂一直抓瓶子,很快能积累非常多数据,但对模型训练未必有帮助,甚至可能有伤害。

从结果来看,要看展示出的任务多样性。灵巧手demo的发布速度现在还很有限,远没有夹爪更新快,但我判断接下来灵巧手任务多样性的上升会很快。

我们内部当然有自己的评价体系,对外部评价体系没有那么关注,最终还是回归真实任务里的价值。

5.从“天才少年”到创业者

甲子光年:从此前的工作中,学到最大的经验是什么?

丁文超:更多是产品化锤炼,所以一直很关心规模化效应,我最大的经验是,一切东西都要能够规模化。规模化不了,将来卖给用户会很折磨。

我的起点一直是规模化。哪怕中间去到学术界,我更多思考的也是将来具身怎么做好规模化。到创业也是这样,你会发现它石从一开始讲的三角形,数据、模型、本体和应用,都是在想怎么规模化。

甲子光年:对你来说,从研究者、工程师变成创业者,最大的变化是什么?

丁文超:我之前智驾的经验,更多是工程化思维。自动驾驶技术也经历了整个收敛过程,我在那里学到的是,怎么把一个前沿技术bridge到可落地、规模化的产品上。每天接收用户问题,思考怎么让最先进的技术落下来。

2023年、2024年的间隙,我更多是从整个行业、新赛道角度给自己充能,跳出自动驾驶这个子场景,去想更通用的物理世界模型应该怎么构建数据、模型和闭环体系。

创业就是躬身入局。你要关心的事情非常多,很多事情不是别人能帮你做的。比如数据,你找不到特别靠谱的数据供应商,那就得自己闭环。很多时候是从0开始。

但我还挺享受这个从0到1的过程。每天处理的问题当然很多。不管采集数据、训练模型,还是闭环评测,机器人都是软硬件协同系统,每个地方都需要提升。

如果从局部微观看,看到的都是问题。但如果把时间尺度拉长一点,看到的都是进展,就会让人兴奋。

甲子光年:过去一年,它石推进得很快。这种速度主要来自哪里?

丁文超:我现在感觉,具身这件事确实需要创始团队稍微大一点。每个人的性格特质、能负责的事情都不一样,刚好形成互补。技术、落地、商业化、组织管理、资本和投融资关系,每个角度都能找到一个创始人覆盖,成为了一支“六边形团队”。

再加上创始人之间互信程度非常好,它石节奏能比较快。我们没有花时间在内耗上。大部分问题不需要讨论很久,凭创始团队的默契,就知道事情该怎么推。我们开会频率也没那么高,大方向会同步,预期会同步,但很多细节上是充分互信的。

甲子光年:往未来12到18个月看,你觉得具身行业最可能被高估的是什么?最可能被低估的是什么?

丁文超:最被高估的,是特定模型架构对整个行业的影响。VLA也好,世界模型也好,某个特定模型架构对行业的影响没有那么大。现在有AI coding,模型架构切换会变得很快。只要有一套成熟的完整迭代体系,模型架构切换是非常快的事情。

最低估的是系统化、全栈能力。这个环节里,只要有一个环节做不好,最终效果就发挥不出来,而且它可能给你导出错误结论。比如你以为问题是某个模型不行,但其实是触觉、数据、硬件或者部署细节的问题。

甲子光年:如果未来要证明这条路线需要纠偏,最可能错在哪里?或者你现在最盯着的风险是什么?

丁文超:从我的角度看,它石的技术路线没有bet(押注)到某一个非常具体的技术细节上。我们讲的更多是模型和数据的第一性原理以及整个商业化逻辑。除非这些第一性原理被推翻,我现在还没有看到大的风险。重剑无锋,大巧不工。

甲子光年:它石(TARS)和《星际穿越》里的机器人同名。那个机器人有一个幽默感参数。如果给你这一年也设置一个参数,哪一个值被调到了最高?

丁文超:我觉得是敏捷,或者说快。过去这一年,我们核心是天下武功,唯快不破。快很重要。因为我们对top-down的思考已经想得比较清楚了,接下来就是快。

*实习作者寇雨然对本文亦有贡献。

注:文/周悦,文章来源:甲子光年(公众号ID:jazzyear),本文为作者独立观点,不代表亿邦动力立场。

文章来源:甲子光年

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