【头条人物】脱掉一切，只要真相
【亿邦原创】5月8日消息，阿里巴巴集团正在开展史无前例的透明反腐，部分淘宝（天猫）网店因与淘宝小二存在不正当利益往来，被警方刑拘或采取强制措施。
而在此之前，《IT时代周刊》一篇关于“淘宝小二腐败”的报道，更引得争议无数。在淘宝公关与业内人士的众说纷纭中，事件的核心人物却被淹没。无人得知淘宝小二是否真的花天酒地、一手遮天，也无人得知哪些因此连坐的商户命运究竟如何？
吴恩泽，3家天猫旗舰店与1家淘宝店铺的所有者，因淘宝内部人士违规而遭受牵连，被指“不正当牟利”，其经营的牧尼夫服饰有限公司旗下4家店铺被封，其中JEANJACK旗舰店于今年2月份的男装TOP30排名第四。
在《IT时代周刊》的报道中，吴恩泽被如此描绘：在2011年至今的一年多时间里，在天猫小二的授意下，先后向服装类目相关小二以及集市、商城、聚划算、淘金币、试用中心、手机淘宝、淘江湖等部门的员工多次行贿。而吴恩泽换来的是JEANJACK旗舰店单店2011年的销售额超过5200万元。
对此，吴恩泽感到有口难言，他认为报道是失实的，淘宝的处罚决定是莫名其妙的，自己是被冤枉的。但是，他苦于自己没有淘宝这样强大的公关能力，亦不具备《IT时代周刊》那般影响力，扪心自问没有做过任何对不起良心的事，也无法忍受外界的无端猜忌。
然而，事情的真相只有一个。今天，当事人吴恩泽向亿邦动力网讲述了他所了解的关于淘宝封店、小二腐败的真相。
对话双方：亿邦动力网
牧尼夫服饰负责人吴恩泽
吴恩泽个人微博
吴恩泽：吴恩泽经营的牧尼夫服饰有限公司经历。旗下一共4家淘宝店铺：包括吴恩泽鞋王一家淘宝五皇冠店，及JEANJACK丶591mmm丶mornifur3家天猫旗舰店。其中，591mmm旗舰店是2010年淘宝TOP10男装店铺之一，jeanjack旗舰店为天猫销售排名前20的店铺。根据业内人士提供的资料显示，JEANJACK旗舰店2011年销售额超过5200万，年销量接近40万。而今年2月份的男装TOP30排名中，JEANJACK排名第四，仅位于JACKJONES、GXG、优衣库之后。此外，JEANJACK在京东商城、当当网等B2C平台也均有出售。
以下为访谈实录：
亿邦动力网：《IT时代周刊》的报道中，牧尼夫服饰因为在天猫小二的授意下，先后向服装类目相关小二以及集市、商城、聚划算、淘金币、试用中心、手机淘宝、淘江湖等部门的员工多次行贿，从而获利，此事是否属实？
吴恩泽：不属实，该媒体的报道严重失实，让我的人格深受侮辱。该报道将其他小二与另一家淘宝店铺的行为强行“加工”到JEANJACK等4家我所经营的店铺中，以混淆视听，给公众造成误解。
报道中误将pab化妆品旗舰店的行为当做JEANJACK描述
亿邦动力网：此前，一份关于淘宝处理小二和牧尼夫公司的通告在网上四处流传，此份处理通告是否为真？
吴恩泽：淘宝小二的处罚通告，是淘宝公司处罚自己员工的通知，我公司无权知晓，并无法分辨真伪。至于我公司收到的处罚通告，是通过淘宝后台系统发出的，通告内容只是说我公司的所经营的店铺中违反了《淘宝规则》不正当牟利的规定，并无其他内容叙述。
亿邦动力网：您个人认为，淘宝关闭您的店铺，具体的理由是什么？
吴恩泽：淘宝以不正当牟利为由，关了我所经营的4家店，却没有提供更为详尽的解释，导致直到现在，外界众说纷纭，本人也百思不得其解。
唯一知晓的就是：此前有个淘宝小二电脑被没收，后来还被淘宝开除。其开除的理由就是网上流传的图片所言：擅自向商家披露客户运营数据、小二的联系方式等等商业秘密，而严重违反了关于利益冲突与信息保密的规定。
估计关闭我的4个店铺就是所谓的“数据和指示”导致的，我自己也郁闷别的店没关，却关了我的。可能我的店规模较大，关了比较有影响力，以儆效尤。
亿邦动力网：关于流传的图片中所描述的那些数据和小二联系方式，您有主动向小二索要吗？还是他主动提供给您的？
吴恩泽：确实我有要过部分数据，但这个数据是仅仅是我们在4.12活动中的一个店铺排名情况而已，因为男装群中并没有那么快发布，所以就向知晓的小二咨询了一下。
亿邦动力网：听说你还送月饼给小二了？
吴恩泽：送了，我不会否认。因为8月15日，正值中秋，所有的员工、厂家，以及朋友，我们都会以公司的名义发送月饼。关于这些可以找EMS公司进行核实，因为我们与EMS一直存在合作关系。
至于送给淘宝小二的月饼，最终还是退了回来。我想如果这也算贿赂的话，那么我算不算也在贿赂所有员工的家长、厂家，还有亲戚朋友呢？
亿邦动力网：淘宝所说的不正当牟利就是指的这两件事吗？
吴恩泽：是的，如果硬要找的话，大概只有这样的理由。
亿邦动力网：淘宝除了封店以外，还对牧尼夫采取了哪些惩罚措施？
吴恩泽：没收所有的保证金。
亿邦动力网：在事发后，您是否与淘宝方面进行澄清和解释？淘宝如何回应？有没有给您辩护的机会？
吴恩泽：当时后台就显示“不正当牟利”，我自己也不清楚该去找谁解释。我想一旦被淘宝判定了“死刑”，说与不说，大凡不明所以的观众总是站在官方的那边，我的解释肯定显得苍白无力，可能还会被误解为掩饰。
亿邦动力网：牧尼夫被关闭的店铺都参加过淘宝的哪些活动？是否每次均按照淘宝规定的正常流程在进行？
吴恩泽：我们自搬到杭州以来，就很少接触小二，包括同行业的卖家，也没真正认识几个人。完全靠着修炼自己“内功”而逐步提升的。例如去年，整整一年也才上过1次聚划算。这些都是有事实依据的，可以查询到。包括店铺的流量构成，都是搜索和人气的累计。
亿邦动力网：淘宝小二权力真的像外界传言那样大吗？淘宝运营过程中，存在的潜规则对卖家的影响究竟可以到哪种程度？真的是可以操纵卖家生死吗？
吴恩泽：对于像我们这样的大卖家来说，靠关系，完全是没用的，修炼好自己的内功才是硬道理。我相信在淘宝还是实实在在的做生意的卖家比较多，极少数的卖家会动用关系。
而淘宝小二也不太能有机会得到所谓的贿赂，因为他们对卖家所可以控制的资源并不是很多。当然不是说每个有资源的小二都不好。我认为淘宝里的小二总体价值观是可以的，再说大的卖家有必要为了一时小钱而动用大把关系去笼络小二嘛？而那些小二就会为了一点小私利，冒着被裁的危险去做嘛？
我想那些思想不正的小二即使寻找目标，也不会是大卖家，而是那些自己没“内功”，又想尽快发财的一些中小卖家身上。我认为小二的权威性应该能展现在中小型卖家的身上。至于有多少权威，我也和你一样，不甚了解，没有必要，我们实在很少去接触小二。
亿邦动力网：此次被淘宝方面查处辞退的员工，究竟和牧尼夫是什么样的关系？为何他的个人行为，会牵连到您？
吴恩泽：几年前我们有广告业务往来，所以比较熟悉。平时，我们也会在旺旺上进行沟通。淘宝公司也会经常组织他们上门培训（当然主要目的是让我们买他们的广告）。这样接触多了，便越来越熟悉了。
因为没有真正接触过其他小二，于是跟他的关系算是最熟悉了。我会经常请教他关于电商方面的知识，一来二去，便成了朋友。至于我要的那些数据和他的提示，我认为并没有逾越自己的本分与职责范围，因为淘宝小二会指导店家进行店铺的操作，这是最普通不过的事情。如果仅仅是这个原因而导致关店的话，我想是否太过敷衍？我难以接受并深感无奈。
但聊以自慰地去想，当初我所有的一切来自淘宝，今天又都被淘宝拿回去了，是不是应了那句“出来混总是要还的”那句话呢？从这个层面来讲，我只能试着接受现在所发生的一切。
亿邦动力网：失去淘宝和天猫市场，对牧尼夫的损失有多大？最大的损失来自哪里？
吴恩泽：损失最大不过于：公司解散，供应商逼债，回到原点，重新开始。
目前牧尼夫的员工已经宣布正式解散了。虽然很多员工都走了，但患难见真情，我还是非常欣慰，至少我身边还留下一帮跟我一起执着梦想的团队，在此我特别感动。
你知道吗？他们说：“喝粥、睡地板、半年无薪资，也要把这个品牌做下去！”所以我想其实我也没有失去太多，至少我还有我的团队！而这些，已经足够了！其他的问题都不算问题。
亿邦动力网：淘宝关闭您的店铺之后，买家未处理订单如何解决？关于保证金等各种押金服务费是否返还？
吴恩泽：关闭店铺后，对于买家未处理的订单，我公司由售后人员专门处理。对商家的100万押金，目前也还在走流程中，至今还没结果，至于我公司几个店的保证金已经全部没收。
亿邦动力网：听说您还拖欠供应商1300多万库存货款，打算如何解决？
吴恩泽：大部分合作着的供应商都十分体谅我的情况，愿意出手相助，一直挺我到现在。对于这些支持我的商家朋友，我由衷感谢。
亿邦动力网：之前牧尼夫运营的几家公司在淘宝分别状况如何？除了淘宝和天猫，还在哪些平台销售？各自销售情况如何？
吴恩泽：单独淘宝平台而言，就占了我们98%的份额。今年原本打算多平台发展的，包括自己的B2C官网，但这次的事件来的太突然了，到现在关店快接近1个月了。品牌在京东和QQ商城的平台上初步做起，正在逐步发力中。我想京东和QQ如果能做起来，这一阶段就能很快熬过去吧！
亿邦动力网：今后打算在京东做了？京东有没有对JEANJACK加以扶持？
吴恩泽：其实，每个平台都一样的，对于商家也都是公平对待的。商场竞争是靠实力说话的，谁质量好、产品好、服务好，谁的生意自然就会好。我们在京东仅有几个月的时间，4月份已经冲进前20名了（目前男装排名16位）。我相信能很快在京东能有一定的份量。
JEANJACK入驻了京东的平台
亿邦动力网：JEANJACK去年销售额突破5000万，今年2月份天猫男装品牌做到第四，自有品牌第一的销量，冲得这么猛的原因是什么？
吴恩泽：2012年，我们的战略方向围绕着几个关键词：团队、服务、产品、客户、品牌。我们始终将团队排第一位！虽然天猫店铺关闭了，但核心团队还在。核心团队的员工都非常优秀的，不论是管理型的，还是技术型的，一直在视觉设计和宝贝策划中、甚至在行业内都是数一数二的典范。
另外，就是产品和服务。今年对产品质量进行了严格的把关，在客户管理上也花了很多心思，现在老顾客的回头率接近20%。在核心的客户上，从卖出到收货的过程，我们都会电话进行跟进。更从细节入手，比如说在包装上下工夫，客户生日送礼、节日慰问等等，为客户营造收到产品后的惊喜，实现更为贴心的服务，打造口碑效应。
亿邦动力网：经过此事，您最大的感受是什么？对淘宝是否仍抱有希望？是否计划打算通过其他方式争取自己的权利？
吴恩泽：我觉得淘宝和我之间的关系就像夫妻吧！我爱他，不管他怎么对我，我都会接受。因为我的一切都来自于淘宝。别问我为什么会这样讲，如果你也是像我们这样的草根开始打拼起来，就会明白这么多年来的感情，甚至是在受到严重地创伤之后，还是难以割舍和反目。是的，淘宝，我依然爱你。
对淘宝我持理性的态度，JEANJACK旗舰店若能重新开张，我会努力去做得更好；若不能，我会在京东和QQ证明我家的实力。
我的感受就是生活就是如此，不要太多的结果。重在于享受这个过程。这次的事件。只会让我们的团队更坚强。伤的越深。走的越远！未来的计划不变。企业的定位：做一家有责任、有规模、有贡献、有传承的企业！我坚持自己的使命。JEANJACK团队坚持做下去！
对于争取自己的权利，从没想过，我属于自己吃亏点的人，但别伤我尊严。这次站出来说话，主要是《IT时代周刊》报道有违事实，如果再进行不实的报道，不排除利用法律的手段来维护我的合法权益！
我认为一切有舍就有得。今天吃亏点，明天更美好；今天如果总要占人家便宜，总有一天要还的！
各方面声音：
关于淘宝反腐与媒体报道真实性的调查
阿里集团公开信：涉案的淘宝小二和网商，目前已被警方刑拘或采取强制措施，相关网商的淘宝店和（或）天猫店已被永久关闭，淘宝网将永不与之合作。我们也公布了首批已被关闭店铺并进入司法流程的网商名单，这还仅是开始，淘宝将继续严厉打击此类行为。
出现这些不正当利益的收授现象，我们非常痛心。一方面，痛心少数年轻的小二未按公司规定履行职责，滥用资源，倒在贪欲面前；而另一方面，这中间也暴露出一些网商违背诚信经营的原则，希望通过“潜规则”实现自己的不正当利益。
《IT时代周刊-淘宝腐败黑幕调查》：周末晚上的杭州高档娱乐场所，基本上成了淘宝小二的天下，对于他们来说，一场饭局三五万是太平常不过的事情，用淘宝系商家的话说，“他们想怎么消费就怎么消费，对我们来说，他们才是我们真正的神。”
往往在一场场推杯换盏、灯红酒绿间，在商家和小二称兄道弟之时，下个星期各平台活动位置的推荐商家就已确定，后面的生意自然就水到渠成，皆大欢喜。而那些没有门道或出不起钱的商家们，在排几个月队后，仍然在苦苦等候上活动、上首页的机会。
4月12日，又一封阿里巴巴内部的员工辞退通知在网上流传，长期以来在男装排名前十的JEANJACK旗舰店等四家店，被阿里做了关店处理。《通知》显示，这些店的店主吴恩泽在2011年至今的一年多时间里，在天猫小二的授意下，先后向服装类目相关小二以及集市、商城、聚划算、淘金币、试用中心、手机淘宝、淘江湖等部门的员工多次行贿。而吴恩泽换来的是JEANJACK旗舰店单店2011年的销售额超过5200万元。
阿里巴巴集团副总裁陶然：淘宝平台好像一个虚拟社会，既然是社会，难免会有商家希望通过潜规则获不正当利益，就会有人意志不坚倒在诱惑前，但这样的人是极少数。高速发展的同时，我们会坚持诚信不动摇，这是淘宝和商家生存发展的基础。扶正祛邪的工作会一直继续下去，我们也还会自曝其丑对外公布，请相信我们的勇气和决心。
阿里巴巴CMO王帅：淘宝必须保持市场的透明和公正。因此集团决定对腐败个案甚至行贿的商家的处理原则，绝不藏藏掖掖，要透明公开。贵刊里面提到的案例，有哪一个不是我们主动对外披露的，你冠以独家调查，涉嫌抄袭啊。我真不知道杭州每天的夜总会，是我们的包场，里面有三五万一顿的饭。我们经常在公司加班吃盒饭。?《IT时代周刊》揭黑式关于淘宝小二腐败调查的封面报道，淘宝网没有接受其访问要求。因为淘宝网拒绝了其八年多广告要求，享受了长达八年的揭黑式报道待遇。IT圈子里面和我们一样有过类似遭遇的企业还有不少，这是一个公开的秘密。
支付宝原首席用户体验规划师白鸦：淘宝的个别腐败问题是必然问题，因为媒体希望他腐败、部分不安份的卖家希望他腐败。但，淘宝已经在很好的遏制和打击这样的问题，用其他公司不敢有的开放的方式，其他公司没用过的法律手段，这还不够吗？虽然也许还没有打绝，但，还有哪个团队面对这样的情况能做的更好呢？请告诉我。
支付宝著名技术专家、丁香园(DXY.com) 技术负责人冯大辉：IT时代周刊的报道：淘宝腐败黑幕调查有这段的段落：“周末晚上的杭州高档娱乐场所，基本上成了淘宝小二的天下，对于他们来说，一场饭局三五万是太平常不过的事情”，这个有点有点夸张了，有点胡编乱造了。似乎 IT时代周刊和整个阿里系过节很深，几乎没有报道过阿里的正面。
支付宝公关总监陈亮：一篇胡编乱造错漏百出的稿子，居然还自称只是敢于说真话，已经不止令人觉得可气，而是可笑了。我们不回避问题，也有勇气正视自身的不足，但这种主题先行，先主观臆测一套逻辑再搜集所谓“黑材料”的做法实在很拙劣，甚至让人不惮以最坏的恶意来揣度。戴着面具扮演斗士，只会暴露自己的虚弱，仅此而已。
评论人士贾思萍：淘宝系小二腐败的案例最近确实有所发生，但正如很多潜规则一样，假如企业本身不对外说，这些事情也不见得会被外界所掌握。而正是因为淘宝主动的，定期不定期的对外公布内部调查结果，自暴家丑，并及时对外公开查处情况和对相关责任人的处理决定，这些事件才会在外界引发关注。
所以淘宝的自暴家丑应该得到肯定。这种举动，在中国企业间，是非常罕见和具有勇气的。一般来说，中国企业有个习惯，就是所有的东西都藏在内部，内部处理内部消化，外界从不掌握细节。而淘宝之所以能对外公布，正是说明了企业本身净化自身的勇气和决心。
IT时代周刊：（与淘宝）并无任何过节，只是实事求是而已，敢于说真话，才是做杂志的真正目的。
至于文章中的事实我们不想再说，所以我们的官方微博一直保持沉默。这个话题太沉重，沉重到了让精力过人不愿再回忆，正如有些网友所言，我们所揭露的事实，只是冰山一角。许许多多的卖家、原淘宝系的工作人员的录音及文字，让我们逐渐看到了一个极其不愿意看到的一个公司的面目，而我们表达的却远远不够。淘宝也好，阿里也罢，都曾经是中国电商行业的骄傲，我们也一直希望他们走好。
《第一财经日报》资深主笔徐洁云：昨天看到了@IT时代周刊?写淘宝腐败的雄文一篇。关于稿件专业程度，我不作评价。但是既然贵刊自己说事耗时半个多月精心写就的稿件，怎么文章第三章中对本人过去两个月间发布的稿件似有“借鉴”过多的嫌疑呢？
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文章来源：亿邦动力网
