这是一场关于ESG“道与术”的探讨，发生在经济学家陈龙与36碳之间。
过去近十年，陈龙更多以企业高管的角色面向公众：他曾是蚂蚁金服首席战略官、阿里巴巴可持续发展管理委员会主席、阿里巴巴集团战略规划总裁。而他与ESG的渊源，也正起于一个经典的可持续项目——蚂蚁森林。
蚂蚁森林的雏形就萌发于陈龙的办公室。回忆那段经历，陈龙坦言完全没想到这会成为一个现象级爆款。“不仅不敢有这个梦想，刚开始还会垂头丧气。”他总结蚂蚁森林的成功经验在于“好玩的设计”，让用户有热情来玩，底层逻辑是尊重人性和发挥想象力。
之后在阿里，陈龙推动ESG成为企业的基石战略，画出了一朵经典的“七瓣花”（阿里ESG的七个长期战略方向）。他回忆说，当时自己按照ESG的逻辑，把所有业务都想了一遍，边想边在纸上画，最后画出像一朵花的形状。从战略到治理再到融入商业，阿里做可持续的实践路径，已经是业内讨论如何将ESG融入业务时的典型样本。
如今的陈龙，已经褪去蚂蚁、阿里等企业高管的标签。他目前担任开放型研究机构罗汉堂的秘书长，并创办了商业咨询机构“为溪”。于他而言，这是一次角色转换，也是对自我的新定位。跳出过去的视角，他对ESG有了更多思考。
（注：罗汉堂于2018年6月26日在杭州成立，是由阿里巴巴集团倡议，并由包括7位诺贝尔经济学奖得主在内的全球顶尖学者共同发起的开放型研究机构。）
7月炎热的上海，今年罗汉堂数字经济年会期间，36碳专访了陈龙教授。在他的理解和讲述中，我们看到了ESG的不同切面——那是在传统的合规、投资叙事之外，一个好玩的、有想象力的商业故事。
更重要的是，这让人更冷静地看待当下的ESG热潮：不同发展阶段的企业，处在不同的ESG温层，企业想推动可持续要找准节奏，对可能出现的困难抱有合理预期。毕竟，哪怕成功如蚂蚁森林，起步阶段也曾面临没人愿意出钱的困境。说到底，ESG是人性的延伸。不懂人性，做不好ESG。
以下是36碳与陈龙的访谈内容，文本经编辑整理：
想做好ESG，要懂人性
36碳：您参与了蚂蚁森林的早期创建，也曾任阿里巴巴可持续发展管理委员会主席，推动ESG战略在阿里的落地。现如今回顾这两段经历，您印象最深刻的是什么？
陈龙：回过头来看，在企业里面，即使是要推动一件非常有价值的事情，其实也需要一定的势能和缘分，需要有一个源头。
在2016年的时候，蚂蚁在推动普惠金融，做得风生水起。当时是在G20杭州峰会的背景下，再加上巴黎气候大会也才召开不久，我领衔的蚂蚁战略部就在思考，我们能做点什么。我们很快想到，可以通过计算用户（因绿色行为而减少）的碳足迹，让他们获得一些回报，推动消费者养成绿色节能的消费和生活习惯。
我们设想得挺好，但很快就意识到，没有人会愿意为这个事情出钱。当时那个阶段，大家更在意的还是占碳排放大头的行业，尽管个人的绿色行为很有意义，但它的（重要级）排序在很后面，没人愿意为此买单。
我们有点垂头丧气，同时也很快想到，尽管不能把个人碳足迹变现成直接的好处，但大家对种树是有感觉的，我们可以从种树开始尝试，也就想到了这个项目应该叫“蚂蚁森林”。
最深刻的感觉就是，它突然就成了一个爆款。起初没有做任何宣传，（出来之后）大家就开始玩，每天有很多很多人进来。我们非常吃惊，当时这算是跑得最快的移动互联网应用项目了。但它其实有一定的偶然性。
后来在阿里做ESG的时候，我记忆比较深的是，从最开始就想把ESG做得既合规又有想象力。
36碳：谈到ESG的时候都会想到合规，您提到的“想象力”是怎么理解？
陈龙：做ESG应该设计出一套聪明的机制，让参与者受益，让大家愿意为它注入能量。这和经济运转是一个道理，经济运转得好，一个重要的标志就是大家都愿意进来玩。做ESG也是一样，只讲道理是不够的，道理大家都明白。
所以要想清楚ESG在商业上的本质，它对业务有什么价值。在这个逻辑下，我当时基本上把阿里所有业务都想了一遍，这些业务和ESG的关系，“七瓣花”就是这么画出来的。（注：“七瓣花”，即阿里巴巴ESG的七大长期战略方向。）
这种商业设计不是一个确定性的动作，它需要想象力。ESG不应该只是合规，而是要解决一个问题，甚至长出一种新的生命力。所有的商业进步，都是创造性的过程。做ESG需要有价值创造的创新，企业才会奔过来，玩家才会愿意做，这是所有商业设计的出发点。
这也是最聪明的可持续机制。也就是说，想让ESG这件事能够可持续做下去，需要尊重人性——人性正是商业设计中好玩的地方，我们不能站在道德制高点上去做评判，而应该让企业和用户从中受益。ESG不应该冷冰冰，否则就没有灵魂，大部分人也不会进来参与。
36碳：这种ESG中的“想象力”和“人性”，有没有具体的案例体现？
陈龙：蚂蚁森林就是。尤其是2016年起步的时候，ESG还不是一个流行的概念，我们也没想那么多，甚至没太想去和业务结合，就是觉得要让用户一起来玩。当然也没想通过它来带流量，可能这么想还不一定能做起来。
我们就是想做一款好玩的产品。现在回过头来看，它其实具备了一些最重要的因素：让绿色行为可衡量，还有奖励机制。不同企业做商业设计的时候，切口的宽度和覆盖的范围不一样。蚂蚁森林其实是一个很小的切口，我们也没想到它后来会长那么大。当时肯定不敢有这个梦想。
消费者真的是企业的太阳，他们关注了，企业就会非常关注。所以让各方参与者有动力、有热情就非常重要，说到底还是要懂人性。
36碳：您后来供职于阿里，通过战略去推动ESG，您觉得这个定位是合适的吗？如果一家企业想推动ESG，由什么样的组织或角色去推动会效果更好？
陈龙：这取决于企业把ESG当成是一件什么事。
在阿里最开始的时候，逍遥子（张勇）就跟我聊说，ESG这件事到底是合规还是战略，你来想清楚。而我从一开始就是从战略的视角去思考它的。
有几件事非常重要：一是要思考ESG的定位，它与公司的关系；二是想把ESG做成，需要一个治理机制，这个机制不受个人偏好和领导更替的影响；三是把ESG融入业务，要让大家看到它在业务上的正面效果，跟业务深度融合，这就需要进行商业设计。
比如“范围3+”就是一个创造性的设计，是典型的平台思维。“范围3+”是我们自己想出来的事，体现了ESG不只是合规，是在这个基础上我们要接着往下做，这跟平台业务和未来确定性是相关的，企业要及早布局。做这件事情本身也会帮助企业长出很多能力。（注：“范围3+”，即带动和赋能平台生态减排。）
36碳：对其他企业来说，这是可复制的路径吗？
陈龙：刚才提到的从战略到治理再到结合业务，适用于比较大的企业。大企业在社会责任、品牌心智等方面都比较成熟。但不同企业有不同的发展节奏，我们要尊重这个节奏。
不同企业的认知和需求的排序是不一样的，不能像写PPT一样（让他照搬）。很多企业目前还做不到，也没有足够的动力。（硬推的话）企业内部会有很多阻力。
我觉得还是要根据企业的发展状态，厘清业务和ESG之间的关系——这也决定了ESG对企业来说是合规、战略，还是业务，切入点在哪里，先做什么后做什么。
36碳：您如何看待近期密集出台的各项ESG标准？
陈龙：对大部分企业来说，如果没有外部力量推动，ESG在企业中的排序很难排到前面。当经济利益和碳中和目标之间发生冲撞的时候，哪怕是在国家和政府层面，也会有摇摆和权衡，更不用说企业了。
我觉得这些标准也给企业提供了一个机遇。具体来说就是，如何让企业通过对社会更加负责任，来做好它的品牌和用户心智，ESG提供了一个新的窗口和沟通机制，让企业能够表达自己。
以前企业没有这样一个机制。过去人们评价一家企业，是看他在财务上赚不赚钱，健不健康，增长快不快。而企业与社会的关系，内部治理健不健康，这些在财务报表里是展现不充分的。有了ESG这个机制后，实际上给企业提供了巨大的机会，就是对外表达自己。
但ESG不可能在短期内很快就做成，需要持久做下去。这个过程中的ESG不只是合规，也不是理想主义，它最重要的是理解人性。商业的本质是既利己又利他，ESG是一个中间纽带。
AI不是可持续发展的累赘
36碳：最近有关AI和可持续之间的关系，外界讨论很热。您对此怎么看？
陈龙：这是一个很好的ESG话题。总的来说，AI一定不是可持续发展的累赘。
但现阶段二者之间的拉拽是不可避免的。大家在讨论AI发展到最后的瓶颈会不会是能源，已经在考虑新能源布局这件事。这是因为目前AI还在“大力出奇迹”的阶段，也就是一个高能耗的阶段。
这对能源的利用效率、生产方式都带来很大压力，但反过来这种现实需求，也一定会促进各项能力的提升。比如数据中心现在成为一个关键性支柱，它与新能源发电的结合，会大大推动AI与可持续同向而行的整体进程。这其中就有很多商业机会。
36碳：相比于过去，当下是技术演进与可持续发展结合得尤为紧密的时代。很多人从day 1开始，就在思考AI如何与绿色、可持续融合发展。
陈龙：这是科技的ESG。需要先解决科技中涉及的ESG问题，科技才能发展。比如阿里云，我们当时就确定要最快变成一朵清洁干净的云，否则就会变成别人的范围3。
随着科技的发展，技术也必须在ESG上达标。这件事需要尽早去做，绿色就会成为一种差异化竞争力。AI与可持续想要相向而行，这个问题是绕不过去的。
做有教练气质的德鲁克
36碳：您在去年底离开了阿里，现在担任罗汉堂秘书长。目前是什么样的工作状态？
陈龙：一晃眼在蚂蚁和阿里工作了9年半的时间。我觉得在阿里的有些事情可以毕业了，但有些还要继续做，比如说罗汉堂数字经济年会。
我作为一个学者，过去近十年同时在企业中深耕，我意识到世界上最远的距离，是思考和实践之间的距离。学者会思考，但他们距离真实的商业世界太远，会有点不接地气。反过来，在企业中的人又忙于实践，不善于做系统性的思考。我希望打破这种彼此的隔阂。
所以离开阿里之后，我一边还在运营罗汉堂数字经济年会，同时也创办了一个名叫“为溪”的商业咨询机构，陪伴更多的企业家群体进化，缩短思考与实践的距离。对企业家来说，如何在实践中运用自己的商业知识，怎么做决策排序，这是很难的问题。企业家往往要花很多精力去理解环境发生的变化，这中间有什么机会，它和自己的相关性在哪里，以及辨别真伪。我希望能对此提供一些价值。
36碳：思考与实践、学者与企业家，您在其中如何定位自己？
陈龙：我曾经在一个夜里写过一条朋友圈，取名为《往无人的旷野》。
因为我发现每个行业里做得好的人，都是那个行业的先进性代表。先进性就意味着一定要去创新。而这个过程，就是去往无人的旷野，去探索不知道的事情，找到答案。我喜欢自己像一个侦探一样寻找真相。
另外，我也希望自己的思考和探索是有价值的，否则可能不知道走到哪里去了。我喜欢管理学家德鲁克，希望自己能成为一个有教练气质的德鲁克——既能综合地去思考，同时有落地的价值。
注：文/雪小顽，文章来源：36碳，本文为作者独立观点，不代表亿邦动力立场。
文章来源：36碳
